【大澤真幸/柴山桂太 対談】資本主義の終わりを想像することは、世界の終わりを想像するよりも難しい

今回は『表現者クライテリオン』2021年7月号の掲載されている特別対談を特別に一部公開いたします。

公開するのは、「孫子のための「財政論」　中央銀行の政治学」特集掲載、
大澤真幸先生と本誌編集委員の柴山桂太の対談です。

興味がありましたら、ぜひ『表現者クライテリオン』2021年7月号を手に取ってみてください。

以下内容です。

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今、考える経済救済案

大澤真幸（以下大澤）▼

（中略）柴山君はＭＭＴについて、いいことも言っているが問題点もあるぞと理論的に言っていますね。

僕も賛成なんだけど、ただ思うのは、今のような状況ではＭＭＴは頼りになるわけじゃないですか。財政赤字は心配する必要がない、と言っているわけだから。

後で議論になると思うけど、僕はＭＭＴには大きな問題があると思っています。

例えば就業保証プログラムってあるじゃないですか。僕はこのアイデアは修正が必要だと思っています。というのもこれをやると、きっとブルシット・ジョブがたくさん作られるだけだからです。

柴山桂太（以下柴山）▼

アメリカの人類学者Ｄ・グレーバーが言う、「くそったれ仕事」ですね。政府雇用の受注をパソナが請け負ったりすれば、確実にそうなりますね（笑）。

大澤▼だからそれよりもさらに一歩進んで、いっそのことベーシックインカムにしてしまった方がいいと思うわけ。

何か仕事をしたら、それに対する報酬を払うということではなくて、失業したり収入がない人に対して、さらには全員に対して、思い切って給付をしてもいいのではないか。

　現に、例えば昨年、我が国だって、一時的なベーシックインカムをやりましたよね。

柴山▼一〇万円の給付ですね。一回だけですけど。

大澤▼ええ、一度だけ。でもこれを継続すればベーシックインカムですよ。

みんな、「そんなことできないだろう」と思っている。

一回きりだからできたんだ、それだって大変だったのに十回も百回もできるわけがない、と。でも、ＭＭＴと抱き合わせれば、不可能ではないかもしれない。

　でも、ＭＭＴ自身が持っている弱点もあるんですよ。ＭＭＴを頼りにした政策を継続していくと、その弱点からくる問題もいずれ出てくるのだけれども、あえてそうすることによって、その問題を乗り越えていくと、結果的に、新しい社会に行くことができるかもしれない。

株高は「集合的否認」

柴山▼一方でこういう問題も起きています。リーマンショックと今が違うのは、あの時は金融市場が打撃を受けて富裕層も損をしましたが、今回はむしろ富裕層は資産を増やしている。

ロックダウンで打撃を受けたのは飲食や宿泊などの対人サービス業ですが、「新しい生活様式」に適合的なデジタル関連産業なんかは、むしろ今回の危機でさらに利益を拡大したわけです。コロナ禍の緊急事態で、資本主義社会の格差や分断はさらにひどくなってしまった。

大澤▼そうです。格差がより大きくなってしまったし、米中関係はより悪くなってしまった。

柴山▼株価も上昇を続けているから、金融市場のマネーゲームもさらに加熱しています。

大澤▼これまでの資本主義の危機というのは、必ず株の大暴落から始まったわけです。それがなかなか戻らないので、危機が長期化するというパターンでした。

　しかし今回は、株価は一時的に暴落したけど、その後に信じられないようなＶ字回復をして、コロナ前を上回ってしまった。

柴山▼アメリカのダウ平均は、史上最高値を連日のように更新していますからね。

大澤▼経済の専門家からは賛成されないかもしれないけど、僕は次のように解釈しています。

今、株価が上がっているのは将来の景気回復が期待されているからとか、一部のデジタル関連企業の利益が上がっているから、と言われていますね。

しかし、その説明はやはりおかしいと思います。株式市場って、経済がどういう状態かを示す体温計みたいなものじゃないですか。

柴山▼理論的にいえば、株価は将来的な収益期待を現在価値で割り引いた数値ですね。

大澤▼ですよね。でも今は、どう考えても経済全体は悪くなっているはずです。この先に明るい展望があるわけではない。

それなのに株式市場は上昇を続けている。普通にいえばバブルですが、僕は一種の「集合的否認」が起きているんだと考えています。

　「否認」というのは精神分析で使われる言葉で、あからさまに分かっているのに止められない、みたいなメカニズムです。

分かっているのにそれを信じず、逆の行動に出るというメカニズムが人間の心にはある。僕らの中には、認めたくないものに対して「分かっているけど否認する」という心の働きがある。

フロイトは、「否認」のメカニズムでフェティシズムを説明したわけですが、この説明が妥当かどうかは別として、「否認」がしばしば生ずることは確かです。今は、そのメカニズムが働いているんだと思います。

柴山▼資本主義がどうにもならない沼地にはまり込んでいることをみんな分かっているのに、それを「否認」している、と。

大澤▼本来であれば株価は下がるはずなのに、逆に強烈に上がっているのは、それが理由だと思うんです。

柴山▼なるほど。これはコロナの前から言われていたことですが、先進国の経済は「長期停滞」とも呼ばれる袋小路に入っていますね。

簡単にいえば、資本主義のフロンティアがなくなってしまった。個別に見ればまだまだ収益を伸ばしそうな業種はありますが、マクロで見ると成長率の鈍化は明らかです。これまで分厚い中間層の形成に貢献してきた、良質な雇用も失われていく一方です。

　反面、資本主義の金融化が進んで、資本主義が「資産主義」になってしまった。

資産の売り買いとか、資産購入のための金融機関の信用供与が大きくなっていて、それが原因で金融市場の膨張と破裂が繰り返されるという事態になっています。

生産活動による利潤獲得が簡単にはできなくなっている、という現実を「否認」するように金融活動が活発になっている現象は、先進国ではもう三十年以上前から起きていることですね。

資本主義は終わるのか？

柴山▼そこでお聞きしたいのは、これは資本主義の変質なのか終わりなのか、という問題です。

大澤先生の『〈世界史〉の哲学』（講談社）を拝読しましたが、このシリーズはまさに、西洋でなぜ資本主義が生まれたのかという大問題についての、壮大な謎解きの物語ですね。
この本では、資本主義は無限の資本蓄積を求める運動、と定義されています。今はどうなのでしょう。現状は、資本主義の終わりを意味しているのか、あるいは、全く別の何かに生まれ変わろうとしているのか。

大澤▼難しい問題ですよね。よくいろんなところで引用されるし、僕も引用したことがあるけれど、アメリカの批評家フレドリック・ジェイムソンの有名な言葉があるじゃないですか。

「資本主義の終わりを想像することは、世界の終わりを想像するよりも難しい。」

実際、そういう感じがするんです。

　世界が終わるというタイプの物語は、ＳＦの中にもしょっちゅう描かれていますね。それこそパンデミックで人類が滅亡するとか、他の惑星とぶつかって地球が破滅するとか。そういう時も人類は、資本主義をやっている場合が多いんですよね。

柴山▼そうですね（笑）。

大澤▼何年か前に映画「ブレードランナー２０４９」を見た時にも思いましたよ。地球の破滅が起きた後の世界を描いているように思えるんだけれど、それでも資本主義は当たり前のように続いている（笑）。

　冷戦が終わった一九九〇年代は、資本主義は人類が最終的に行き着いたシステムだと考えられていました。そこにはポジティブな意味があって、社会主義がなくなったことで、素晴らしい世界がやってきたという話として受け取られたんだけど、二十一世紀の僕たちはそう楽観的にはなれない。

「資本主義は最悪だがそれに代わるシステムが思いつかない」

という、チャーチルが民主主義について言ったのと同じような気分にあるわけです。

（中略）

柴山▼社会主義と呼ぶべきか分かりませんが、国家の強力な介入がなければ資本主義社会が持続できないところまできているというのは、その通りだと思います。

コロナ禍で実施されている、かつてない規模の金融・財政政策もそうですね。株高などの副反応を起こしているのでこれから補正が必要になるとしても、大きな歴史の流れで考えると、もう国家の支えなしに資本主義は一歩も前に進めなくなっている。

　そもそも資本主義は国家と背中合わせの関係にありますね。主流派の経済学者は市場経済が自然発生的に生まれたと考えますが、決してそうではない。

マルクスが言うように資本主義がイギリスの「囲い込み」運動から始まったのだとすれば、資本蓄積はその開始の時点から国家の介入を必要としていたということになります。

もちろん国家は資本主義を生み出そうと意図していたわけではなく、いわば「意図せざる結果」だったわけですが…（続く）

（『表現者クライテリオン』2021年7月号より）

 

 

続きは『表現者クライテリオン』2021年7月号にて

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